Tokratna gosta v naši rubriki intervju sta potapljača arheologa, ki aktivno sodelujeta v Skupini podvodnih arheologov pod okriljem Zavoda za varstvo kulturne dediščine Slovenije. Vabilu sta se odzvala dr. Andrej Gaspari, vodja skupine podvodnih arheologov in pa mag. Miran Erič, prav tako član omenjene skupine. V zadnjem času sta med potapljači bolj znana kot pobudnika pri pripravi odloka o razglasitvi reke Ljubljanice za kulturni spomenik državnega pomena, ki je bil objavljen lani novembra v uradnem listu RS (glej Ur. List RS 115/2003), ki je med slovenskimi potapljači dvignil precej prahu.
 

Dr. ANDREJ GASPARI univ. dipl. arheolog

Mag. MIRAN ERIČ

Prosili smo ju, da nam pojasnita ozadja pobude ter mehanizme, kako je do tega odloka sploh prišlo. Poleg pričujočega zapisa sta nama prijazno opisala tudi njihovo skupino in pa poklic podvodnega arheologa, ki je sicer zelo zahteven in hkrati tudi nadvse zanimiv.

SDN: Slovenski potapljači slabo poznamo skupino za podvodno arheologijo. Ali nam lahko predstavite vašo skupino ter delo?
Skupina za podvodno arheologijo je bila ustanovljena leta 2001 in predstavlja logično nadaljevanje formalno že prej obstoječih arheoloških institucij, delujočih v okviru Slovenskega arheološkega društva. Prva je bila ustanovljena leta 1980 pod okriljem Narodnega muzeja Slovenije in se je do leta 1986 ukvarjala predvsem s podvodno arheologijo Ljubljanice, istočasno pa je takrat na Filozofski fakulteti v okviru oddelka za arheologijo delovala druga potapljaška ekipa, ki pa se je specializirala za morje. Pozneje je zaradi različnih okoliščin delovanje teh skupin zamrlo. V 90 letih se je zaradi infrastrukturnih posegov v vodna telesa in novih odkritij pokazala potreba po oživitvi delovanja in tako nastane Skupina za podvodno arheologijo. Tokrat pri Zavodu za varstvo kulturne dediščine, ki je pristojen za kulturno dediščino vključno s podvodno arheologijo, pa naj si bodo to ostanki od globoke prazgodovine do druge svetovne vojne ali pa še marsikaj drugega kar se kvalificira pod kulturno dediščino.

SDN: Na katerih projektih skupina trenutno deluje?
Skupina sama je koordinativno telo, sestavljeno iz uslužbencev različnih institucij, ki se operativno povezujejo ob različnih projektih. Osnovna naloga skupine je varovanje in ohranjanje kulturne dediščine in ne toliko raziskovanje kulturne dediščine, ker je za to potrebno pripraviti poseben projekt, ki je podvržen tudi posebnim pravilom. Poleg tega skrbimo za predstavitev in popularizacijo podvodne kulturne dediščine, kar pomeni da sledimo predpisom in določbam mednarodnih konvencij, ki velevajo, da se ta dediščina predstavi javnosti. Res je bila ta funkcija v predhodnih časih malce zanemarjena, vendar se sedaj trudimo to izboljšati. Trenutno so zanimivi projekti zaščitna raziskava struge reke Save na območju gradnje hidroelektrarn, torej posegamo v prostore, ki so ogroženi z infrastrukturnimi projekti. Podobno je pri gradnji marin na morju, kjer je naša skupina prisotna v Fizinah pri Portorožu, ko smo raziskovali rimski pristaniški kompleks. Naslednje področje je projekt spremljanja določenih lokacij v strugi Ljubljanice, na katerem delamo permanentno, zatem Bohinjsko jezero, kjer se med ostalim pripravljamo na raziskave čolna deblaka, potem so tu še mednarodni projekti, kjer delujemo kot partnerji v raziskovalnih skupinah. Lansko leto smo bili tako skupaj s hrvaškimi kolegi gostje slovitega Henrija Delauza, ustanovitelja in lastnika COMEX-a, podjetja iz Marseja, ki z ladjo in podmornico sodeluje pri raziskavah antičnih brodolomov ob francoski obali.

SDN: Reka Ljubljanica je že dlje časa znana kot bogat vir arheoloških najdb iz različnih obdobij. Kaj nam lahko te najdbe povedo o pomenu reke Ljubljanice?
Sama Ljubljanica bi se morda komu zazdela bolj podobna smetišču kot pa svetišču, kot jo jaz imenujem. Pravzaprav je ravno nasprotno, čeprav bi marsikdo rad videl da bi ostalo pri prvem opisu. Sama Ljubljanica je znana po svoji bogati vsebini že od konca 19. stoletja, vendar si je bilo pred iznajdbo avtonomnih potapljaških aparatov težko predstavljati kaj vse se v njej skriva. Dejstvo je, da gre za najobsežnejše in najbogatejše najdišče tega tipa v Sloveniji, pa tudi eno najpomembnejših v Evropi. Do sedaj je bilo evidentiranih nad 10.000 najdb, od tega večji del hrani Narodni muzej Slovenije, en del pa seveda tudi »zbiralci«, kakršni se pojavljajo vsepovsod po svetu.
 
SDN: Sodelovali ste pri pripravi lanskega odloka o razglasitvi struge reke Ljubljanice za kulturni spomenik državnega pomena. Med potapljači je dvignil precej prahu, saj prepoveduje potapljanje z avtonomno opremo v reki. Kakšna je bila vaša vloga pri pripravi odloka?
Člani naše skupine pravzaprav že desetletja zbirajo podatke o arheoloških najdbah iz struge. Gre za ogromne komplekse predmetov, ki so padli oz. so bili vrženi v vodo iz različnih razlogov. Glede na to, da se je stroka šele po tolikih letih zavedla kaj zamuja, kaj tukaj ni varovano, oziroma da del dediščine dobesedno odteka, smo se odločili, da je odlok o razglasitvi Ljubljanice za kulturni spomenik državnega pomena, torej najvišji status, ki ga lahko kulturni spomenik v Sloveniji dobi, edina smiselna in logična rešitev. Za samo razglasitev so zaslužni Zavod za varstvo kulturne dediščine - območna enota Ljubljana in Inšpektorat za kulturno dediščino Ministrstva za kulturo, utemeljitev oz. vsebinske podlage pa je prispevala Skupina za podvodno arheologijo. Omeniti je potrebno še medijsko podporo ter fotografa Arneta Hodaliča, ki so vsi skupaj pripomogli, da je postopek gladko stekel, čeprav bi si želeli, da bi se to zgodilo že pred 20 leti. Smo pa mnenja, da za tako stvar nikoli ni prepozno.

SDN: Menite, da nespretni potapljači lahko naredijo nepopravljivo škodo na tem območju ali pa gre morda za ukrep proti nelegalnim prodajalcem arheoloških najdb?
Oboje. Kot vemo je nespreten potapljač najprej v napoto samemu sebi, potem pa lahko škodi tudi okolju v katerem se potaplja. Naslednji problem je nepoučen, predvsem pa neosveščen potapljač, ki lahko povzroči precejšnjo škodo, če se loti samostojnega raziskovanja najdbe. Kot potapljači se raje držimo pravila »opazuj in se čim manj dotikaj predmetov pod vodo«. Potapljač naj bi se poskušal čim več informirati in tako delovati preventivno. Tako naj bi se že na osnovnih tečajih potapljači učili osnovne etike, da se iz vode ne odnaša predmetov, kar je bistvenega pomena za ohranjanje kulturne dediščine. Ne smemo nasedati televizijskim oddajam, ki se nanašajo predvsem na prakse v nekaterih drugih držav in obljubljajo, da najdbe pripadajo odkritelju in podobne zavajajoče informacije. Smo zelo ostro nastrojeni proti takim najditeljem, ki predmete pod vodo premikajo ali pa celo odnašajo iz vode saj s svojim početjem počnejo veliko škodo državi in vsem nam.
 
SDN: Ali je bil že kdo kaznovan zaradi odtujitve ali uničenja podvodnih najdb?
Seveda so bili, saj tukaj ne gre samo za kulturno dediščino pod vodo, ampak za celotno dediščino. Obstajajo primeri, ko so zadeve že prišle pred sodišče, kjer so dokazali, da je šlo za poškodbe predmetov posebnega pomena za državo. Take kazni so lahko osupljivo visoke.

SDN: Koliko je podvodnih najdišč v Sloveniji evidentiranih in ali obstaja ocena koliko jih še obstaja?
Ocena o številu najdišč pod vodo je malce težja, ker mi vse označujemo kot območja kulturne dediščine. Če se podrobneje ozremo na ta območja lahko rečemo, da je v rekah poznanih približno 30 najdišč, omenimo pa tudi alpska jezera. Posebno poglavje je morje, kjer imamo opravka z dediščino od rimskega obdobja naprej, prazgodovine pa zaenkrat še ne poznamo. Poleg tega pa ne smemo pozabiti seveda na številna najdišča na bregovih rek in jezer ter morski obali.
  
SDN: Kako ocenjujete obstoječe stanje podvodnih arheoloških najdb?
Kar se morja tiče, je dediščina dejansko ogrožena, saj se kapital koncentrira v ta zožen manevrski prostor, ki smo ga dobili z novo državo, in posega predvsem v priobalni del, pa tudi globje v morje. Evidentirana arheološka najdišča so ustrezno varovana do tiste mere, kot je to mogoče. Prizadevamo si za razglasitev še nekaterih območij. Zavedamo se kakovosti najdišč, ki se jih ne da odpraviti s površno raziskavo. Gre za najdišča pristaniških kompleksov, nadejamo pa se seveda tudi odkritij ladij. Prepogosto se pri gradnji marin in pristanišč pozabi na morsko dno, ki je v resnici najbolj ogroženo. Če se v takem primeru raziskava dna izpusti, lahko dejansko pride do velike škode. Kar se tiče druge ogroženosti, kot so npr. posegi v reke pri gradnji hidroelektrarn pa stroka skrbi, da se morebitna dediščina čim manj poškoduje in uniči. Vedno je možno doseč nek konsenz in ta sistem dobro deluje. Kar pa se tiče ogroženosti s strani neosveščenih potapljačev, ta obstaja in vedno bo.

SDN: Kaj je z domnevno rimsko cesto pod Piransko cerkvijo?
Tu gre zgolj in samo za zanimiv geomorfološki pojav, ki je seveda strokovnjakom dobro znan, nepoučenim pa včasih morda malce manj. Za voljo stroke mora biti kategorično rečeno, da je stvar popolnoma naravnega izvora. Gre za posledico abrazije klifa, pri čemer pride do izpostavljenosti plasti fliša, ki zaradi svoje razpokanosti kaže neko podobnost z dobro znanimi tlakovanjem rimskih cest. Sicer pa, če si nekdo res želi, da je to rimska cesta, pa naj si še naprej tako misli.
 
SDN: Ali je cilj predmete pod vodo zadržati ali pa jih dvigniti na suho in konzervirati. Kakšna je strategija skupine za podvodno arheologijo?
Strategija, ki se je držimo, pravzaprav ni naša, ampak gre za določila mednarodnih konvencij in predpisov, ki jih je sprejela tudi naša država. To formalno in tudi praktično pomeni, da je interes, da se stvari ohranijo na kraju samem. Če stvar ni ogrožena, se je ne premika, zato tudi arheologi ne raziskujemo več tam, kjer to ni potrebno in je v glavnem raziskovalna stihija mimo. V tej državi se odvija precej infrastrukturnih projektov in muzeji so polni najdb, ki jih komaj obvladujejo. Zakaj bi si torej polnili zaloge? Potrebno je vedeti, da se večina predmetov pod vodo zlahka ohrani 2.000 ali 3.000 let, zato ne vidim nobenega razloga, zakaj se ne bi še naprej. Zadeve lahko opazujemo in raziskujemo na mestu samem na nedestruktiven način in tako pridemo do podatkov, ki nam vse povejo o najdišču.

SDN: Ali je vaša skupina povezana tudi z drugimi sorodnimi skupinami po svetu npr. Hrvaška…?
Navkljub recimo temu kratkemu obstoju skupine na tej formalni ravni imamo zelo dobre stike z drugimi sorodnimi skupinami. Na Hrvaškem recimo z nekdanjim »Odjelom za zaštitu arheološke baštine« pri Ministrstvu za kulturo, poleg tega sodelujemo z določenimi muzeji, recimo z Arheološkim muzejem v Zadru, ki nas je večkrat povabil k sodelovanju. Sodelujemo z avstrijskimi institucijami, precej pa tudi s Francozi, predvsem z DRASSM-om pri njihovem Ministrstvu za kulturo, ki so zelo znani po dobro vpeljanem sistemu zaščite notranjih vod in rek. Najmanj enkrat letno smo gostje njihovih raziskav oziroma projektov.
  
SDN: Kar nekaj potapljačev je izrazilo željo za sodelovanje s skupino za podvodno arheologijo, kakšne so možnosti?
Moram priznati, da prav velike reklame za to nikoli ni bilo, morda zaradi nekega zakoreninjenega nezaupanja, ki smo se ga sedaj praktično znebili. Vzrok za to je bilo dejstvo, da je bila nekoč stroka rezervirana do te mere, da je nekdo marsikdo upravičeno dobil občutek, da se pred njim nekaj skriva. Kakorkoli, mi smo odprti za kakršnokoli sodelovanje, v prvi fazi povabimo k sebi ljudi kot opazovalce, da se seznanijo z našim delom. Pričakujemo pa, da se bo v parih letih situacija toliko spremenila, da nas bodo na raziskovanjih spremljali študentje arheologije, ki jih motiviramo, da se še dodatno izobražujejo na tem področju.

SDN: Kako postaneš podvodni arheolog?
Pri nas je pot zaenkrat taka, da mora kandidat pridobiti diplomo na študiju arheologije, kar je bilo do nedavnega možno le na oddelku arheologije na Filozofski fakulteti v Ljubljani, v bodoče pa bo najbrž možno tudi na Univerzi na Primorskem. Se pravi, najprej je potrebno biti arheolog, saj je podvodni arheolog le arheolog, ki raziskuje pod vodo. Sam sem pravzaprav povsem običajen arheolog, ki uporablja določen nabor metodologij in tehnik, ki se pač razlikujejo od kopenskih in dobro poznam procese formiranja arheoloških najdišč pod vodo. V teh stvareh se razlikujemo od kopenskih arheologov in običajno gre za specializacijo, ki si jo običajno dosežeš v zadnjih letnikih študija ali pa pozneje na podiplomskem študiju.
  
SDN: Kaj svetujete, če se potapljač znajde pred domnevno arheološko najdbo?
Vedno svetujemo, da se arheološke najdbe ne dotika, o njej pa čim prej sporoči lokalnemu Zavodu za varstvo kulturne dediščine. Če gre za najdbo na morju se to javi Zavodu za varstvo kulturne dediščine, Območni enoti Piran, ki potem avtomatsko javi naši Skupini za podvodno arheologijo. Najditelj potem seveda sodeluje skupaj z nami pri raziskovanju in je kot pošteni oz. osveščeni najditelj tudi predstavljen.

SDN: Najbrž je pomembno, da se sam najditelj ne loti raziskovanja najdbe?
V pogovoru smo že spoznali, da delo arheologa ni enostavno in da je najbolje, da raziskovanje najdišča opravi tisti, ki je za to poklican, se pravi stokovnjak. Kot večina ljudi ne popravlja sama high-tech naprav, tako se mi zdi logično, da se v primeru najdbe pokliče arheologa, ki lahko oceni situacijo in ustrezno ukrepa. Sami zelo računamo na osveščenost potapljačev, ker gre za našo skupno dediščino in ne za neko stvar, ki si jo lahko kdorkoli prilasti.
 
SDN: G. Gaspari, g. Erič, najlepša hvala za tale pogovor.
Hvala tudi vam.
 
PRILOGA:
Koristni naslovi ZVKDS in območnih enot:
 
Zavod za varstvo kulturne dediščine Slovenije, ZVKDS
Metelkova 4, p.p. 103 , SI-1001 Ljubljana
Tel.: (0)1 478 7927
e-pošta: zvkds@zvkds-slo.si

OE Celje
Glavni trg 1, 3000 Celje
Tel.: (03) 426 03 00
e-pošta: zvkds.celje@siol.net

OE Kranj
Tomšičeva 7, 4000 Kranj
Tel.: (04) 280 73 11
e-pošta: zvkd.kranj@siol.net

OE Ljubljana
Tržaška 4, 1000 Ljubljana
Tel.: (01) 241 07 00
e-pošta: tajnistvo@lj.zvkds-slo.si

OE Maribor
Slomškov trg 6, 2000 Maribor
Tel.: (02) 228 48 00
e-pošta: zavod@mb.zvkds-slo.si

OE Nova Gorica
Delpinova 16, 5000 Nova Gorica
Tel.: (05) 302 86 88
e-pošta: zvkdng@siol.net

OE Novo mesto
Grad Grm, Skalickega 1, 8000 Novo mesto
Tel.: (07) 393 15 40
e-pošta: zvkdnm@siol.net

OE Piran
Trg bratstva 1, 6330 Piran
Tel.: (05) 671 09 41
e-pošta: zvkdpi@siol.net